Escuadrón de Patrulleros

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Invitado el Vie 6 Jun 2014 - 15:29

MPPDefensa @prensaFANB  ·  3 h

Anunció la ministra Meléndez que el proximo sábado se botará al agua en Puerto Cabello el buque Hugo Chávez, construido en Venezuela
https://twitter.com/prensaFANB

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editado

Mensaje por nick7777 el Vie 6 Jun 2014 - 16:31

edité,listo!


Última edición por nick7777 el Vie 6 Jun 2014 - 17:00, editado 1 vez
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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por nick7777 el Vie 6 Jun 2014 - 16:37

Fino!,si el buque se escora hay que inflar los zodiac y luego sí,todo bien,nop,bueno,no soy marinero,pero:¿no se supone que esos botes están listos para ser lanzados al agua en cualquier momento,sin pérdida de tiempo?,bueno,contemos que traigan un sistema de inflado rápido.

NOP delta,la hormiguita es el bvl y el elephant o los  elephant son otros...tiempo al tiempo..

(delta074...yo también hago el papel de abogado del diablo:Smile Very Happy 
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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Invitado el Vie 6 Jun 2014 - 17:35

Jajajajajaj Nick, se sufre pero se goza...¿Qué editaste? jajajajaj.
Yo también pero cada quien tiene su estilo...No lo cambies.

Cevarez habla de los botes salvavidas que parecen garrafones de cerveza esos los puedes poner a los lados del buque y salen disparados al agua al momento de un naufragio, etc.

Los Zodias de intersección rápida y espacios cortos poniendo los en popa fíjate que pudiera llegar la Grúa y no es que sean el gran peso...Imagino que Cevarz los descarto por la función del Buque...


Fotos honr a sus autores.

Saludos Cordiales.

PD. El foro ha dado tremendo Batacazo con el BVL...Gracias a Sahureka que trataron de acallarlo en otros foros y aca consiguio acogida para debatir.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Vie 6 Jun 2014 - 17:46

De que me perdi? Por lo que veo, nick ya estaba en el "entrompe" contra algo que escribi jejejeje

Cevarez habla de los botes salvavidas que parecen garrafones de cerveza esos los puedes poner a los lados del buque y salen disparados al agua al momento de un naufragio, etc.

Exactamente.

Los Zodias de intersección rápida y espacios cortos poniendo los en popa fíjate que pudiera llegar la Grúa y no es que sean el gran peso...Imagino que Cevarz los descarto por la función del Buque...

Exactamente. No es que sean irrelevantes del todo, vamos a estar claros, pero es un sacrificio valido. Dos RIHB a cambio de 4 misiles ASu? Yo creeeo que si lo vale  Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil 

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Vie 6 Jun 2014 - 17:50

Otra cosa, que ya le compete al rediseño. Quizas, QUIZAS, se podria adelantar un poco el cañon de proa hacia donde sanhureka coloco los misiles AA, de tal manera de colocar dichos misiles donde va el cañon, por temas de espacio. Y si no, se puede sacrificar el cañon y en su lugar colocar un 30 mm.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por sahureka el Vie 6 Jun 2014 - 18:37

Cevarez escribió:Otra cosa, que ya le compete al rediseño. Quizas, QUIZAS, se podria adelantar un poco el cañon de proa hacia donde sanhureka coloco los misiles AA, de tal manera de colocar dichos misiles donde va el cañon, por temas de espacio. Y si no, se puede sacrificar el cañon y en su lugar colocar un 30 mm.

El oto melara 76/62 no se puede tocar  Evil or Very Mad , es demasiado importante, su calibre le permite realizar fuego antibuque de largo alcance, fuego antiaéreo y fuego de costa. Alcanza una alta cadencia de tiro que le hace apto para servir también como defensa de punto antimisil. Puede utilizar, entre otras, munición perforante, incendiaria y de fragmentación.
A lo más que reemplazaría con el SR con una cúpula con características stealth  como el que se instala en POVZEE.
Si quieres más de defensa aérea puede instalar un par posiciones dobles  VSHORAD controlados por operador, pero no hay que exagerar, es una corbeta de 80 metros de longitud, si quieres algo más potente que tienes que subir en tamaño y tonelaje como una fragata.
un saludo con respeto!

sahureka

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Vie 6 Jun 2014 - 19:43

sahureka escribió:
Cevarez escribió:Otra cosa, que ya le compete al rediseño. Quizas, QUIZAS, se podria adelantar un poco el cañon de proa hacia donde sanhureka coloco los misiles AA, de tal manera de colocar dichos misiles donde va el cañon, por temas de espacio. Y si no, se puede sacrificar el cañon y en su lugar colocar un 30 mm.

El oto melara 76/62 no se puede tocar  Evil or Very Mad , es demasiado importante, su calibre le permite realizar fuego antibuque de largo alcance, fuego antiaéreo y fuego de costa. Alcanza una alta cadencia de tiro que le hace apto para servir también como defensa de punto antimisil. Puede utilizar, entre otras, munición perforante, incendiaria y de fragmentación.
A lo más que reemplazaría con el SR con una cúpula con características stealth  como el que se instala en POVZEE.
Si quieres más de defensa aérea puede instalar un par posiciones dobles  VSHORAD controlados por operador, pero no hay que exagerar, es una corbeta de 80 metros de longitud, si quieres algo más potente que tienes que subir en tamaño y tonelaje como una fragata.
un saludo con respeto!

Ni tanto. Las Saar5 son muestra de lo que se puede lograr. Yo no confio mucho en el 76mm como antimisil, sobre todo contra misiles maniobrables, prefiero un sistema SAM de corto alcance pero SAM al fin y al cabo. Sin embargo, es solo un QUIZAS.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Invitado el Vie 6 Jun 2014 - 20:54

Creo que ambos no se entendieron...Lo que Propone Cevarz no es eliminar cañón Oto Melara de76mm/62 mm,(Otobreda 76) sino arrimarlo mas hacia Proa...Pero esto no se puede, para no desfasar el equilibrio del Buque, Ese cañon es una de la armas mas pesadas (Peso total (incluida municiones del cañón completo): 8.520 Kg) y requiere estar donde el buque tiene mas estabilidad.
http://proyectopragmalia.blogspot.com/2009/09/207-fabricacion-de-canones-tipo.html

Ahora sobre ¿Son útiles los cañones de defensa próxima CIWS contra los misiles antibuque?
Ha habido mucha agua sobre ello.
Luego pongo unos articulos.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Invitado el Vie 6 Jun 2014 - 21:28

El 16 de noviembre tuvo lugar un incidente en unos ejercicios de adiestramiento del crucero de la Armada estadounidense USS Chancellorsville (CG 62), en las proximidades de la costa del sur de California.

Un blanco aéreo BQM-74, según la Armada, falló e impactó en el buque, sin que ningún marino fuese herido de gravedad, si bien dos sufrieron quemaduras. El impacto produjo un agujero en la superestructura del buque y aunque la Armada indicó que el buque podía realizar operaciones, tuvo que regresar a su base, San Diego, para realizar una valoración de daños y que estaba realizando una investigación sobre la causa del fallo del blanco aéreo.

Sin embargo, en el digital `War is Boring´, se informó el 10 de diciembre de un problema mayor que la Armada no había citado: que el cañón de defensa próxima Phalanx del buque había tratado de derribar el objetivo y no había acertado a hacerlo.

El blanco aéreo BQM-74, fabricado por Northrop Grumman, es un blanco aéreo utilizado para simular distintos tipos de objetivos y muy utilizado en el adiestramiento de las tripulaciones de los buques de diversas Marinas, entre ellas la española. Tiene una longitud de 3,94 m, una envergadura de 1,76 m y un peso de en vacío de 123 kgm, con una velocidad máxima de 972 km/h y una duración de vuelo de 1 hora.

Aunque durante los ejercicios de adiestramiento no se autoriza que los blancos se dirijan directamente a los buques y que a una distancia de más de 1.600 m se alejen, el BQM-74 se dirigió hacia el destructor Chancerlosville y a pesar de abrir fuego, el Phalanx no acertó y el BQM-74 impactó con el destructor. El Phalanx es un sistema muy fiable, con cañón Gatling de seis tubos, que disparan a una cadencia de 4.500 disparos por minuto; detecta automáticamente misiles, helicópteros, aviones y buques pequeños que pueden atacar el buque que protegen (de acuerdo con unos criterios determinados, entre los que se encuentran si la distancia al objetivo está disminuyendo, si el objetivo puede maniobrar para impactar al buque y si se mueve entre unas determinadas velocidades prefijadas).

Desde su entrada en servicio ha realizado numerosos ejercicios derribando blancos aéreos y durante las guerras de Irak y Afganistán se ha desarrollado una versión terrestre para protección de las bases contra ataques con lanzagranadas, morteros y artillería (C-RAM) con una elevada precisión.

No obstante, se han producido fallos, incluso por su elevada precisión (cortando los cables que remolcaban los blancos aéreos, lo que provocaba que cayesen al mar, poniendo en peligro a los otros buques al estar en la línea de tiro de los cañones).

El fallo del Phalanx durante el incidente durante el adiestramiento en el Chancellorsville puede comprometer la defensa próxima de los buques estadounidenses si supone que el blanco ha encontrado un fallo de seguridad en el sistema, bien porque iba demasiado despacio o demasiado rápido, o muy bajo, por lo que potenciales enemigos de Estados Unidos podrían aprovecharlo para mejorar sus propios misiles antibuque, en especial China, que dispone de un gran número de misiles antibuque, una de las armas que se utilizarían para negar el acceso a determinadas zonas marítimas, frustrando la estrategia estadounidense A2/AD.
Por Julio Garulo - Atenea digital

--Para que se den una idea el PHALANX tiene un alcance de 1500 mts (1,5 Km) y
su munición es de impacto directo HE-DA y su área de dispersión es la del tamaño
de una pelota de fútbol, su sector de tiro en elevación es -15º y +80º su cadencia
de tiro es 3000 p/m

-Los montajes Breda Bofors 40/70 son Tipo A y Tipo B en las MEKO 360H2 dispone de cuatro
montajes A, c/u de estos dispone de (736) proyectiles para huso inmediato, de estos (184)
AP-T (Perforante Trazador), (276) son HE-DA (Alto Explosivo Espoleta de Impacto) y (276)
son HE-PF (Alto Explosivo Espoleta de Proximidad), estos últimos tienen 152 pedregones del
tamaño de una bolilla de rulemán mediano, su alcance efectivo es de 4000 mts (4 Km) y su
cadencia de disparo por cañón es de 600 p/m, estas piezas pueden actuar en forma conjunta
o en forma independiente, y su sector de tiro es (elevación) –13º y +85º, (giro MEKO360) 360º

*A bruto numero en una descarga de 5 Seg la pieza es capas de montar una barrera de fuego
en un radio de 4 Km con munición HE-PF, o sea 100 proyectiles que dispersaran como munición
de escopeta 15200 submuniciones, una verdadera pared de acero



*Un misil Mar-Mar HARPOON tiene una velocidad de 1020 Km/h o sea que el BREDA
con su alcance de 4000 mts tiene 14 segundos para pararlo y el misil deberá pasar un
muro de esquirlas, en tanto que el PHALANX con sus 1500 mts solo dispone de 5 Seg
y el impacto debe de ser directo


-Los Ingleses a mediados de los noventa realizo una prueba evaluando el sistema Phalanx
y Goalkeeper , en estas se lanzaron cuatro MM-38 Exocet para probar c/u de los sistemas
las pruebas fueron decepcionantes ya que de los cuatro misiles el Phalanx solo paro uno
y el Goalkeeper solo dos
Roberto


--- los destructores T45 británicos o las fragatas clase horizon francesas pueden guiar hasta doce misiles antiaéreos al mismo tiempo. Eso indicaría un ataque de seis misiles antibuques simultáneos si le disparan dos misiles a cada blanco o doce misiles si disparan uno a cada blanco. Para dar una idea, los aviones EFA españoles, los únicos que homologaron el misil harpoon, pueden llevar hasta seis harpoon por avión. Con solo cinco aviones, tenés un ataque de treinta misiles. Una vez que se atraviesa la barrera de misiles antiaéreos, los escasos sistemas CIWS puede que no den abasto para neutralizar los misiles restantes.
Y no estamos hablando de misiles antibuque supersónicos. Los sistemas bofors 40/70 son sistemas antiaéreos que no pueden batir misiles antibuque supersónicos. Me explicaron una vez que es porque el radar director de tiro no puede trackear blancos que vuelen supersónico.
http://www.otomelara.it/products-services/naval-systems/twin-40l70-compact

OJO Cevarez:
-----En un ataque antibuque lo primero que se debe lograr es el sigilo a fin de lograr la sorpresa,si se logra esto ya se tiene gran posibilidad de lograr el éxito.

-Por otro lado el montaje BREDA si puede ser utilizado en funciones anti misil y la ventaja
sobre el Phalanx es su mayor alcance y cuenta con munición de Alto Explosivo con Espoleta

de Proximidad (HE-PF) la cual no necesariamente necesita un impacto directo ya que
la sub munición se encarga de dejar al misil como un colador
-El fabricante aporta esta información sobre el tema

http://www.otomelara.it/documents/1287567/4353453/body_twin_40L70_rev_02_2013_1.pdf
el sistema puede formar una pared de perdigones, pero primero tiene que detectar el blanco, hacer el cálculo de trayectoria y recién ahí podrá dar la solución de fuego. el tema es que a la mayoría de los radares de control de fuego no les da el cuero para enfrentarse a un misil con bajo RCS y/o velocidad terminal supersónica. ¿Cómo se soluciona eso?

El problema de los misiles supersónicos es que dan poco tiempo para detectarlos y hacer algo contra ellos. En este caso se necesita contar con AEW para adelantar la descubierta de los objetivos y radares de exploración aérea preferiblemente de elementos en fase (PESA o mejor AESA), que son más sensibles -por lo que proveen más alcance-, tienen mejor discriminación y cuentan con modos de exploración que incrementan su capacidad de detección.
¿Que dice el Variant del BVL?

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por sahureka el Sáb 7 Jun 2014 - 5:27


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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Invitado el Sáb 7 Jun 2014 - 8:23

sahureka escribió:En este artículo también habla sobre el y su nueva munición 76/62
Mucho más barato que un misil anti-buque, el proyectil VULCANO IIR es mucho menos mortal, tomado individualmente, ya que su cabeza es mucho, mucho más pequeño. Sin embargo, un dardo tan pequeño y rápido como VULCANO es mucho más difícil de detectar, seguir y comprometerse con defensas puntuales como cañones CIWS y misiles. Además, un gran número de municiones guiadas pueden ser disparadas en poco tiempo contra el mismo objetivo, saturando sus defensas y logrando infringir un daño mortal con múltiples impactos.

Tanto el DAVIDE / Strales y las capacidades de VULCANO se pueden instalar con relativa facilidad en las armas existentes. con un costo mínimo por lo que se puede emplear simultáneamente munición estándar, DART guiadas cuando es necesario derribado amenazas aéreas, o el conjunto de municiones VULCANO para bombardeo costero o ataques anti-buque.

Con una velocidad de disparo de hasta 120 disparos por minuto, el 76/62 se puede poner una gruesa pared de hierro en la cara de cualquier amenaza a los buques de guerra
http://www.foromilitar.com.ar/foro/index.php?threads/nueva-era-dorada-para-la-artiller%C3%ADa-naval.365/
Excelente informacion muy completa.

Saludos Cordiales.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Sáb 7 Jun 2014 - 8:36

Si, en ese sentido es valido. Pero para eso necesitamos contar con la municion para los DART y colocarle la antena de guia a la municion. El tema esta en que debemos depender de tecnologia occidental y por los momentos lo hacemos por necesidad, pero a futuro, si se desea desarrollar la corbeta de forma local, deberiamos emplear sistemas que no sean europeos.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por sahureka el Sáb 7 Jun 2014 - 11:06

nada que decir, bella imagen de dos BVL
http://i.imgur.com/R9s6vAd.jpg?1

sahureka

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Sáb 7 Jun 2014 - 11:09

Uf! Tremenda imagen! Buen aporte Sahureka. Si la consigues a mayor resolucion, no dudes en postearla.

Esa imagen si me gusta. Imaginemos esos dos BVL armados como se ha propuesto aca. Es un buque no muy grande, con poca tripulacion, sencillo de mantener y tenemos conocimiento de su construccion. Alli deberiamos apuntar, corbetas ASW con capacidad de autodefensa AA y AS.

Voy a tomarme el atrevimiento de postear la foto directamente


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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Sáb 7 Jun 2014 - 12:30

Hay una cosa que no se ha considerado al momento de hacer las propuestas, al menos con los misiles SAM, y es que dependiendo del misil se necesitaran iluminadores. Si son los MICA, no haran falta. Pero de ser asi, el espacio entre la chimenea y el puente tendria que usarse para ello, por supuesto, pegados a las bandas.

Creo que alli es mejor colocar emplazamientos de IGLA.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Imhotep el Sáb 7 Jun 2014 - 12:40

Venezuela recibe barco de patrullaje costero construido en Cuba


Moderno patrullero guardacostas construido en Cuba para la Armada venezolana.
Credito: Eduardo Palomares Calderó

Cubadebate - www.aporrea.org
07/06/14 - www.aporrea.org/venezuelaexterior/n252337.html

7 junio 2014 - La primera nave de patrullaje costero construido en Cuba para la Armada Bolivariana de Venezuela, será entregada este fin de semana en los astilleros DAMEX, durante una ceremonia, antecedida por la botadura al agua del cuarto buque carguero destinado igualmente a esa institución militar venezolana.

El Patrullero Guardacostas, Modelo Stan Patrón 4207, está considerado entre las embarcaciones más modernas de su tipo en el mundo, atendiendo a la alta tecnología empleada en su ejecución con casco de acero de bajo espesor y superestructura de aluminio, así como al equipamiento de punta de que está dotado.

Todo su funcionamiento y maniobras son controlados mediante computadoras desde el puesto de mando, lo cual ofrece mayor efectividad en las operaciones de la tripulación integrada por 18 miembros, quienes además de un alto confort, cuentan con las normas internacionales exigidas para la vida humana en el mar.

El ingeniero Fernando Brossard Fernández, coordinador de la construcción, señaló que con operarios de calificación difícil de encontrar en América Latina, tanto la creación de los moldes requeridos para preservar las líneas optimizadas del casco, como el exquisito montaje interior, constituyen un logro para el astillero santiaguero.

Bautizado con el nombre de Teniente de Navío Fernando Gó¬mez de Saa, el barco prestará servicios de patrullaje, seguridad e investigaciones y salvamento en aguas costeras y fuera de la zona económica exclusiva, misiones para las cuales está habilitado con una lancha rápida interceptora, capaz de alcanzar más de 35 nudos de velocidad.

Otro de los logros del astillero santiaguero es el buque carguero que llevará por nombre Los Monjes (T-94). Destinado como sus tres antecesoras a servicios de puerto y costeros del comercio internacional, y en apoyo de acciones humanitarias ante desastres naturales, la moderna embarcación multipropósito con doble hélice será botada para su terminación en el agua.

Dotado de una grúa telescópica en la cubierta principal y en proa de una rampa que facilita la carga y descarga rápida de vehículos, el barco podrá emplearse en el transporte de carga rodante en cubierta, combustibles, agua fresca y carga en general en cubierta o bajo cubierta, hasta alcanzar las 740 toneladas de peso muerto.

La materialización de estas embarcaciones constituye un homenaje al inolvidable Comandante Hugo Chávez, máximo impulsor del Convenio Bilateral de Cooperación Cuba-Venezuela.

Imhotep

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Sáb 7 Jun 2014 - 12:55

Espero que en ese astillero haya personal venezolano. No es por nada, pero tambien hay que arrimar al mingo.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por vudu 1 el Sáb 7 Jun 2014 - 13:05

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Imhotep el Sáb 7 Jun 2014 - 13:06

Aunque cuando el tema se trato en Venemil no me quedo definitivamente claro si era así, parece que el convenio con la Damen de Holanda incluía la construcción de patrulleros litorales en Cuba y otro lote en Venezuela; sería bueno que fuera así.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Muerte el Sáb 7 Jun 2014 - 13:08

Yo esperaba que esos barcos los hiciéramos aquí. El ultimo que apague las luces esta mierda se la llevo quien la trajo, increíble tanta habladera de paja y la inacción es arrecha. Ese patrullero por su desplazamiento se pudo haber hecho en UCOCAR.

Ja ja ja es que con vainas como estas, aunque algunos se pueden llenar de moral por un nuevo buque, a mi me da es un bajón de moral, el que seguimos siendo un país mono productor y dependemos de cualquier país para mandar a hacer cualquier vaina, teniendo las capacidades para hacer ese patrullero y más.
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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Sáb 7 Jun 2014 - 13:11

Muerte escribió:Yo esperaba que esos barcos los hiciéramos aquí. El ultimo que apague las luces esta mierda se la llevo quien la trajo, increíble tanta habladera de paja y la inacción es arrecha. Ese patrullero por su desplazamiento se pudo haber hecho en UCOCAR.

Ja ja ja es que con vainas como estas, aunque algunos se pueden llenar de moral por un nuevo buque, a mi me da es un bajón de moral, el que seguimos siendo un país mono productor y dependemos de cualquier país para mandar a hacer cualquier vaina, teniendo las capacidades para hacer ese patrullero y más.

Recuerda algo, ese patrullero no es de tecnologia cubana, es holandes. Y para hacerlo, necesitabamos que se instalaran aqui y entiendo que no quisieron por alguna causa, incluso a segun porque aqui mataron a un holandes de la empresa cuando se hacia el Francisco de Miranda. O tu crees que los cubanos solos hacen eso?

Y para comprarlos en Europa, preferible comprarlos en Cuba.

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Muerte el Sáb 7 Jun 2014 - 13:18

Si, pero tenemos que comprar con transferencia, si los nederlandeses no querían instalarse, pues teníamos que buscar algún otro que por el dinero que le pagamos (que no es fiao, que no nos regalan nada) se instalara en esta vaina y nos dejara la capacitación y adecuación aquí. China cuantos astilleros uff y esos chinos por la plata bailan, te venden lo que les pagues, hasta con Irán, pero esto es no tan cagada como lo de Navantia, pero va por el camino.
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Muerte

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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por nick7777 el Sáb 7 Jun 2014 - 13:43

Muerte escribió:Si, pero tenemos que comprar con transferencia, si los nederlandeses no querían instalarse, pues teníamos que buscar algún otro que por el dinero que le pagamos (que no es fiao, que no nos regalan nada) se instalara en esta vaina y nos dejara la capacitación y adecuación aquí. China cuantos astilleros uff y esos chinos por la plata bailan, te venden lo que les pagues, hasta con Irán, pero esto es no tan cagada como lo de Navantia, pero va por el camino.

¿Pero no ves que esto es un nido de malandros vale?,el peo de la inseguridad y la impunidad es tal que acá mandan a matar gente desde la cárcel,¿como carajos vamos a hacer un buque acá?,a ver si la próxima generación sirve para alguna mierda,la de veinteañeros de ahorita es sino toda una buena parte pura caca de reguetón y blackberry ,y más flojos que el carajo :con tanta puta y malandro si se montan casinos es de vaina,no industrias navales mi pana.A los holandeses le mataron un ingeniero y la vaina se quedó así,entonces agarraron sus macundales y se traladaron a cuba,donde te fusilan al que asesine.Así de sencillo.Y gracias...que nos están haciendo los barquitos !!.

SEÑORES AHÍ ESTÁ LA TAL CLASE FERNANDO NO SÉ QUE COSA,LOS 4207  Twisted Evil
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Re: Escuadrón de Patrulleros

Mensaje por Cevarez el Sáb 7 Jun 2014 - 13:46

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