Doctrina de dispersión

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Jue 14 Ago 2014 - 23:19

cevarez escribió:Bueno, continuando el tema, aqui expongo como seria mas o menos algunas de las propuestas para el GCI movil, basado en sistemas PANTSIR y s-300.

Omito los alcance de radar, mas coloco el alcance de los misiles, que realmente es lo que importa.

En primer lugar, expongo un mapa de nuestro amado pais, con un sistema de defensa basado en el resguardo de nuestras bases aereas, en conjunto con sistemas dispersos para emboscar. Los que estan en rojo, son sistemas actuando en pasivo, mientras que los amarillos estan activos. Los que estan en rojo, dentro de los sistemas amarillos, tambien estan activos, pero funcionan como defensa del objetivo en el centro. Lo que se ve en verde, es el alcance del misil de s-300 (100 km aproximadamente).

La idea, es que nuestros cazas orbiten sus respectivas bases (ojo, pistas dispersas, pero una base central subterranea, con los elementos logisticos para sostener la region, bajo esquema de dispersion) y defiendan los objetivos estrategicos frente a una embestida aerea. Los pantsir en rojo, estarian ademas de emboscando en pasivo los posibles vectores de entrada (estan puestos al azar en el mapa), sirven para defender a las tropas de los CAS. En este caso, la aviacion es un elemento meramente defensivo, sobre las instalaciones o regiones criticas.

(Coloque las defensas asi, pero podrian estar rodeando otros puntos que se consideren estrategicos.)







Como veran, el sistema presenta debilidades, las cuales enumero a continuacion:
- El GCI seria practicamente fijo, o al menos, estaria limitado a mantener los radares dentro de los espacios de los objetivos defendidos, para tener cierta seguridad. Los pantsir practicamente serian defensivos.
- No hay forma de mantener a raya a los Sentry, dejando al enemigo tener su capacidad AEW&C.
- Se puede neutralizar los radares de los objetivos defendidos, con guerra electronica.

Las ventajas son:
- Gran dispersion de la DAA.
- Concentracion de los esfuerzos de defensa aerea, sobre los objetivos criticos.
- Permite crear incertidumbre al enemigo cuando entra al territorio nacional.
- Permite defender las tropas de CAS enemigos.
- Es dificil la neutralizacion con guerra electronica, de los sistemas pantsir en pasivo.

En total, son 141 Pantsir mas 4 s-300. Se omiten los IGLAS, que son portatiles y los zu-23. La idea, es que cada pantsir vaya acompañado de al menos tres camiones con un zu-23 y al menos, 24 hombres con IGLAS.

Costo de inversion:
- 141 pantsir x 15 millones = 2115 millones USD
- 4 s-300 x 150 millones = 600 millones USD

TOTAL: 2.715 millones USD.

En segundo lugar, coloco otro mapa, esta vez creando zonas de defensa aerea, donde se dispersarian los elementos aereos en pistas poco preparadas, tramos de carreteras y bases subterraneas con pistas regulares. La idea, es saltar de una a la otra, mientras se hace la mision de defensa.






El por que esa distribucion?

El enemigo viene por un objetivo en particular. Y ese objetivo es PETROLEO. Las principales instalaciones refinadoras estan en las costas, asi que es poco lo que podriamos defenderlas, aunque es factible. Sin embargo, los pozos, que realmente dan la plata, estan bajo el "paraguas" de los pantsir y s-300. Aqui si hay un GCI movil, principalmente integrado por baterias de pantsir (con su respectivo puesto de comando), que estarian integradas a un mando central, via satelite o fibra optica y antenas repetidoras redundantes y mimetizadas.

La idea, es crear un area donde desde 0 a 12.000 metros, la DAA domine a cualquier atacante, ademas de detectarlo obviamente. Por encima de eso, la aviacion. Los s-300 tambien pueden proteger por encima de los 15.000 metros.

Asi pues, los aviones sirven para ayudar a "bajar" a los cazas atacantes, o a proteger incluso a las DAA. Es una simbiosis.

El centro del pais esta desprotegido, pero recordemos que alli el "premio" es Caracas, si se desea un control politico. Pero alli es donde la guerrilla urbana, montañosa y rural, harian su juego. Alli es el IGLA el arma decisiva. Los CAS no tendrian mucho efecto y en ultimas, dudo mucho que los EEUU decidan tomar el centro del pais. Para que? Que ganan con eso, si los recursos estan precisamente, donde esta las zonas de defensa aerea?

En este caso, la DAA esta integrada por 180 pansir y 8 s-300.

Las ventajas de este arreglo son:
- Se mantiene el control de las zonas de interes frente a una agresion estadounidense.
- Se puede apoyar a las tropas frente a una invasion costera y por las fronteras con Colombia (Zulia).
- Mantenemos controlado el Lago de Maracaibo, asi que podemos tener nuestros buques alli resgurdados.
- Tenemos el control de la industria del acero, la faja del orinoco, la industria petrolera en Zulia y tenemos resguardadas zonas agricolas, importante para mantener el esfuerzo belico.
- Es posible sostener CRP, siempre que podamos mantener a raya a Aruba y Curazao.
Se evitan los desembarcos en las costas occidentales, ya que podemos defender nuestra artilleria y ejercito completo, de los ataques aereos.
. Podemos defender el Orinoco, pemitiendo su uso como via de comunicacion en cierto tramo.
- Defendemos Guri.
- Es extremadamente dificil neutralizar esta defensa con guerra electronica.

Las desventajas son:
- Queda desprotegido el centro del pais, perdiendose transitoriamente. Recordemos que en caso tal, alli se formaria una guerilla urbana, de montaña y rural.
- Perdemos el Centro Espacial en BAMARI.

Costo de inversion:

- 180 pantsir x 15 millones USD = 2.700 millones USD
- 8 s-300 x 150 millones USD = 1.200 millones USD

TOTAL: 3.900 millones de USD.

Claro, aqui lo mas costoso, es el sistema S-300. Quizas se puede relegar a 4 unidades, y se dejan en los sitios mas estrategicos. Los pantsir tambien se podrian reducir un poco, quizas a 160. La distribucion no es exacta.

A mi parecer, esta ultima es la mejor opcion. Es mas disuasiva, pues se concentra todo el poder de fuego en dos regiones relativamente pequeñas, pero con una densa defensa anti aerea. Es MUY o EXTREMADAMENTE complejo para cualquier atacante, ingresar alli por aire sin arriesgarse a severas perdidas.

Ahora, el tema de los misiles crucero.

Los misiles crucero definitivamente son el mayor peligro para cualquier defensa. Sin embargo, estos misiles tienen sus debilidades.

En Iraq, los iraquies dominaron la situacion, usando puestos de avanzada con binoculares, para comunicar la entrada de misiles crucero. Claro, estos deben entrar por determinadas vias, las mas favorables para su vuelo. Se pueden colocar torres de observadoes con NVG, para avistar los misiles. Se puede colocar grupos de tiradores con IGLA y zu.23, acompañando los pantsir, a distancia, para derribar los misiles. No es tan complejo.

 
 "(...) El 19 de enero de 1991 la FDAAI siguió obteniendo una victoria que comenzó a lograr en los dos días anteriores: el derribo de un gran porcentaje de los misiles de crucero Tomahawk lanzado por buques y submarinos de la USN tanto desde el Golfo Pérsico como el Mar Rojo.
   El misil de crucero BGM-109 Tomahawk , también llamado TLAM (Tomahawk Land Attack Missile), era una de las mejores armas en el arsenal estadounidense. Sin embargo, los planificadores norteamericanos se encontraron con una gravísima cortapisa. El sistema de guía del Tomahawk, que le daba al misil su extraordinaria precisión, era en ese momento el TERCOM (TERrain COntour Matching = Comparación del Contorno del Terreno). Pero para funcionar correctamente el TERCOM necesitaba que los accidentes del terreno por sobre el cual el misil iba a pasar tuvieran un gradiente mínimo de tres metros de altura. Por lo tanto el misil no puede atacar blancos... ¡Sobre planicies! Y los planificadores de EE.UU. descubrieron con frustración que el centro-occidente de Iraq es una vasta llanura, sólo al oriente del país hay montañas. Finalmente, los cartógrafos estadounidenses encontraron un corredor de entrada por el cual los Tomahawk podrían llegar hasta Bagdad, a través de la ciudad saudí de ArAr y luego la ruta Nujayb - Ramadi - Falluja - Abu Graihb - Bagdad. Como ruta alternativa a ésta, eligieron una que pasaba por el territorio iraní: Abadán - Dezful - Ilam - el pueblo iraquí de Ba'quba y Baghdad. Era una clara violación del espacio aéreo de Irán, pero el Pentágono consideró que los beneficios excluían los inconvenientes. Sin conocer los problemas del Tío Sam, los iraquíes sabían que tendrían que lidiar con esas muy precisas y casi indetectables armas, y empezaron a buscar formas de verlas venir y destruirlas. Para lo primero, la FDAAI montó una simple pero confiable red de observadores terrestres que constaba de torres de vigilancia con seis u ocho personas dentro, equipadas con binoculares y radio o teléfono. Las citadas torres estaban distribuidas en tres anillos concéntricos: el primero sobre las fronteras de Iraq con todos sus países vecinos, el segundo 150 kms dentro de territorio iraquí, y el último alrededor de los objetivos estratégicos. Los hombres en estos puestos avisarían inmediatamente al CG de su unidad y de allí al CG Principal de la FDAAI si veían pasar los misiles. Esto no sólo le permitió a los iraquíes detectar la llegada de los TLAM, sino también estimar cuál era su posible objetivo.
   La tarea de destruirlos fue asignada a una gran variedad de medios -cañones antiaéreos rusos ZPU-14, 5-4 y ZPU-23-2, misiles infrarrojos portátiles Strela-3 (SA-14) y el más avanzado y letal Igla (SA-14) - los cuales se desplegaron alrededor de los blancos clave. Se desplegaron asimismo varias baterías SAM Euromissile Roland-2 y Osa-AK (SA-8 para la OTAN) para evaluar su desempeño contra esta amenaza.
   Quedaba por ver si todas estas medidas realmente funcionarían o no. La espera terminó a las 2:35 hs del 17 de enero de 1991, cuando el puesto nº 71 cerca de Nujaib en la frontera iraquí-saudí vio pasar los primeros misiles, y pocas horas después la red de puestos de observación ya había determinado cuales eran los dos corredores de entrada de los BGM-109.
   En las primeras horas del 19 de enero el mayor Hameed recibió órdenes de desplegar su pelotón de diceiséis soldados en la cresta de Habbanya, no lejos de la enorme base aérea de Tammuz (en la cartografía occidental esta base es conocida como Taqadum). Su pelotón contaba con cuatro de los nóvísimos 9K38 Igla. A Hameed le habían informado que se esperaba una oleada de Tomahawk , pero cuando súbitamente apareció el primero, colando a 200 metros de altura y a 800 km/h, sólo atinó a mirar en estado de total estupefacción. Seguía así cuando uno de los soldados chilló: ¡Ahí viene otro en la misma dirección! Esta vez Hameed reaccionó inmediatamente y ordenó: !Apúntenle y disparen! En menos de diez segundos el soldado a su lado tenía enganchado su Igla en el TLAM y disparó. El misil antiaéreo partió en persecución del segundo Tomahawk que se hallaba a menos de un kilómetro. Una pequeña nube de humo blanco surgió cuando el Igla golpeó al misil norteamericano, el cual se estrelló a pocos kilómetros de donde se hallaba el pelotón. Instantes después apareció un tercer TLAM desde la misma dirección, y fue inmediatamente derribado. De la misma manera fueron abatidos el cuarto y el quinto misiles. Una atmósfera de júbilo envolvió a Hameed y a todos los soldados del pelotón, que apenas podían creer lo fácil de derribar que eran estos Tomahawk. Todos corrieron hacia donde yacían dispersos los restos de los cuatro misiles abatidos. Notaron que todas las partes electrónicas (incluido el TERCOM) estaban intactas. Los restos fueron despachados a Bgadad para ser analizados.
   Tras lidiar con los BGM-109 durante tres días, la FDAAI llegó a la conclusión que la mejor arma para destruir los TLAM era el Igla, que derribó a los misiles de crucero de la USN literalmente como moscas. La única limitación del misil ruso era que no podían utilizarlo de noche. Pero aún en este caso el Tomahawk no era inmune a la segunda mejor arma anti-TLAM iraquí: el Roland-2. Este sistema podía operar a toda hora, y se mostró tan letal contra el misil del Tío Sam durante la noche como el Igla había sido durante el día.
   El éxito de la FDAAI al neutralizar muchos BGM-109 está indirectamente admitido por las propias fuentes norteamericanas. El 12 de junio de 1997, la US General Accounting Office publicó un muy interesante informe llamado "Operation Desert Storm, Evaluation of the Air Campaign" (Operación Tormenta del Desierto, Evaluación de la Campaña Aérea), conocido también como GAO/NSIAD-97-134. Ya en su tercera página este documento afirma: El Departamento de Defensa inicialmente informó de una tasa de éxito del 98 por cien para el misil de ataque a tierra Tomahawk, pero ésto no refleja la real efectividad del sistema de armas. Precisamenteen las páginas nº 142-143 este revelador informe establece de los 288 Tomahawk lanzados, seis no pasaron a la etapa de crucero y cayeron al mar. De los 282 restantes, el 39 por cien fue disparado en las primeras 24 horas de guerra, un 23 por cien el segundo día y un 11 por cien al tercero. Los lanzamientos se fueron entonces espaciando, y cesaron por completo a partir del 1º de febrero. Según dice el informe textualmente: La CNA/DIAno ofreció ninguna explicación de por qué no hubo más lanzamientos después del 1º de febrero.
   El párrafo más revelador del GAO/NSIAD-97-134 es este: [...] los análisis de postguerra del CNA/DIA han demostrado que hubo tantos TLAM C y D-I que fallaron al arribar a sus objetivos asignados -alos que se les da el término "no se mostraron"- como aquellos que si impactaron sus blancos. Si de los 282 misiles de crucero lanzados hubo tantos que no alcanzaron sus blancos como los que si lo hicieron, eso quiere decir que 140 TLAM fueron derribados por la FDAAI.
   El informe no acredita explicitamente a la FDAAI como la principal causa de que tantos TLAM "no se mostraran sobre el blanco", pero establece que ... el 1· de febrero seis TLAM C fueron disparados en salva, todos contra el aeródromo de Rasheed; estos llegaron a la zona de Bagdad alrededor de las 11 a.m., se disparó contra ellos, y solo dos de los seis llegaron al blanco". Las palabras "se disparó contra ellos ", significan que el Pentágono admite que esos cuatro misiles fueron abatidos por la FDAAI. De hecho los cuatro TLAM cayeron a manos de la Brigada de SAM Roland-2 que defendía los talleres de reparación de la base aérea de Rasheed. Aún más sugestivo es que desde el 1ª de febrero en adelante no se lanzaron más TLAM. Ahora sabemos por qué la CNA/DIA no ofreció ninguna explicación de por qué no hubo más lanzamientos después del 1º de febrero. No tenía sentido seguir lanzando TLAM: los iraquíes los derribarían. La FDAAI había neutralizado el Tomahawk.
   "DEFENSA" Nº 349. Mayo 2.007. Artículo de Ahmad Sadik y Diego Zampini


http://www.zonamilitar.com.ar/foros/threads/defensa-ante-ataque-de-misiles-crucero.25794/

Quizas esto no es tan aplicable a nosotros, pero considerando que el pantsir tiene integrado cañon y misiles, pues, se hace mas facil derribar los tommys. Sin embargo, lo mejor seria tener algun sistema aparte, mas barato, basado en cañones. Quizas con un radar menos sofisticado, adaptado mayormente a deteccion de blancos como los misiles crucero en un radio de 10 km. Esto seria suficiente para enfilar los cañones en esa direccion. Los IGLA tanmbien serian muy utiles, pues hablamos de blancos subsonicos. Con camaras termales es posible verlos.

En fin, otro poco para el analisis y discusion.

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Jue 14 Ago 2014 - 23:20

elias escribió:Según lo que se "drena" en la red... el KL-7 (creo que son las siglas del radar del Jf17) detecta blancos aereos (3m2) a 130 Km... puede hacerle seguimiento a 16 blancos al mismo tiempo (TWS) y atacar dos blancos a la vez...

No esta mal pa una vieja reumática...

Lo que no aparece sobre el JF17 en la red, es la integración de un IRST en el BlockII... quizás por razones de costos... la verdad no se...

Bueno, la pregunta, porque dar tantas vueltas sobre el "vector"?...ojo referente a la doctrina de dispersión...

Bueno pq definitivamente dependiendo del vector se sabe que dimensiones requieren las pistas o los tramos de pistas, la compactación del terreno (dependiendo del peso de la aeronave) así como elementos de protección o camuflaje para los mismos (tiendas de campaña), transporte, logística y velocidad del "combat ready"...

Volviendo al tema de Dispersión.

La distancia máxima de frenado de los aviones es solo util en tramos de pista asfaltados o en buen estado. esto debido a la fricción de los cauchos al frenar bruscamente.

Para pistas improvisadas, lo ideal es que el avión tenga su paracaidas de frenado, y que solo "pise el freno de los pedales" al finalizar la pista, área donde teoricamente se encontrarían las planchas de concreto o acero, lugar donde dichos elementos evitan la erosión de la pista.

Ahora. El GCI para esta doctrina.

Este GCI debe estar conformado por radares altamente móviles (nada nuevo para los rusos), y debe estar integrado a las baterías antiaereas del sector, las cuales permanecerán apagadas hasta que algún blanco se cuele dentro de su radio de acción efectivo... teoricamente, una véz se detecte un blanco aproximándose o "transitando" por el area, los aviones despegan a su cacería... dejando las DAA como "el último recurso" de defensa, aunque con buena coordinación se puede plantear hacer "emboscadas" con las DAA y los aviones de combate, que no es algo nada nuevo en realidad.

Otra cosa que se está obviando, es que este avión nunca se va a enfrentar solo contra el enemigo, siempre va a estar acompañado, y lo que se plantea es que complemente en combate a los aviones de superioridad aerea, es decir, a los sukhoi...

La importancia de esto, es que mientras el sukhoi se dedica a transmitir la info necesaria para el ataque, este puede atacar los blancos "mas peligrosos" o "prioritarios"... y en el momento en el que estos se encuentren en situaciones "dificiles", los "segundones" hacen el trabajo... los aviones segundones son aquellos que se encargarían de "acabar" con los restos de los "packs" enemigos... los sukhoi facilmente desordenan las fromaciones y con sus capacidades son capaces de desmantelar "la punta de lanza" de dicho ataque... seguidamente, en medio del desorden, el avión segundón tiene más chances, sobretodo si vuela en grupos de 3 a 4 aviones mínimo... y si los aviones que quedan del pak atacante no son aviones de superioridad aerea, si no, cazas medios o de ataque a tierra...

A mi me gustaría tener puros aviones de superioridad aerea para estos fines, puros sukhoi... y muchos, en grandes cantidades... pero eso implicaría la centralización de las operaciones aereas en focos bien definidos (bases aereas que cumplan con las condiciones) que como sabrán, suelen ser blancos más fáciles por su "inamobilidad" e "inflexibilidad"... a menos que desarrollemos un "carajazo" de pistas regadas por todos lados... es muy jodio y muy costozo...

La trepada para la selección de estos aparatos es importante dado que su lógica o doctrina de empleo implican que estos solo despegan cuando es detectado un blanco enemigo o cuando aviones de superioridad aerea los soliciten, teniendo que ser suficientemente potentes como para ecaramarse a grandes alturas en poco tiempo, y viajar rápidamente al lugar donde se tenga que ir.

Lo que sucede con esto es que si se teine muchos números y numerosas "bases móviles", al menos las distancias de recorrido son cortas, mucho mas cortas de las dsitancias que tienen que hacer actualmente.... lo que si no varía es la trepada... un avión que pueda encaramarse en 30000 40000 pies en 5 minutos o menos.... no tiene precio... tepricamente es un avión capaz de derribar bombarderos estratégicos y estar a la altura de los cazas de superioridad aerea.

Aja... por ahí vi un digrama de como una mision CAP de dos aviones con un avión cisterna te ahorra un montón de vuelos adicionales...

Bueno en un conflicto de "baja intensidad" esta teoría es válida, pq teoricamente no hay necesidad de tener volando aviones en misiones CAP constantemnte... sin embargo...

Me explico.... mientras los aviones van o están reabasteciendose en el aire, son aeronaves sumamante vulnerables... alguien con aviones de superioridad aerea, y dos dedos de frente, con un poco de inteligencia, cuadraría un ataque justo cuando los aviones tenga que ir a reabastecerse...

Es lógica y sentido común... ahora... si estos aparatos en misiones CAP fuesen dos escuadrones, estos pudiesen turnarse... mientras unos van a reabastecerse, los otros "cuidan el patio"... y así...

Personalmente... en caso de conflicto yo intentaría dejar la menor cantidad de tiempo aviones en tierra y en los mismos lugares (rotación de las bases y escuadrones)... y tendría constantemente aviones en misiones CAP, dia y noche... con sus respectivos refuerzos esperando en cabecera de pista...

Foco logístico

La idea además es que los escuadrones que sean partícipes de esta doctrina, tengan un "foco logístico", es decir, lugares muy específicos donde se pueden almacenar con buen camuflaje, resguardo y protección armamento, repuestos y demás... el transporte desde estos "focos" a las diferentes pistas o bases aereas móviles sería el reto... pero no es algo alocado ni mucho menos jamás pensado.

Este "foco logístico" debe asistir a varias bases móviles... la logística para estas bases debe girar en torno a estos "focos". los cuales pueden ser abastecidos mediante las mismas bases móviles (aviones y helos de transporte) o incluso, mediante transporte terrestre (acoplados y demás)...

Lo que se tiene que proponer es que estos focos logícticos no deberían coincidir con ninguna de las bases... ésto debido a que entonces convertiría dicha base en un blanco fijo...

OJO... este "Foco Logistico" es un "ente", es decir... pueden haber o existir varios depósitos, e irse turnando entre estos, sin embargo, por lógica deberían estar relativamente cerca de las bases móviles que va a asistir.

Referente a la capacidad de los tomahawks de "dar vueltas" hasta que se le indique el blanco... bueno que alguien me diga cual es el techo de vuelo de dichos misiles (solo hay que observar la superficie alar y la potencia de dichos misiles para entender)... si bien es util bajo ciertas condiciones, en un contexto con baterías antiaereas móviles, GCI y fuerza aerea enemiga, lo más lógico es dejar los "tomies" fuera del territorio enemigo hasta que se adquiera el blanco... muy diferente es un avión con bombas inteligentes revoloteando a 30000 pies esperando el "paquete"...

Bueno... eso fue como para reencender la discución...

PD. Verga... se fueron con lo de los metales... bueno estos foros son para aprender... bien arrecho eso de los "monocristales metálicos"... esa verga es brujería.... jejejejej....

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Jue 14 Ago 2014 - 23:22

cevarez escribió:Elias:

Lo que no aparece sobre el JF17 en la red, es la integración de un IRST en el BlockII... quizás por razones de costos... la verdad no se...


Bueno, si hay algo de informacion sobre el IRST, pero la verdad, no mucha. Francamente, seria un gran desacierto no integrarlo.

Lo que sucede con esto es que si se teine muchos números y numerosas "bases móviles", al menos las distancias de recorrido son cortas, mucho mas cortas de las dsitancias que tienen que hacer actualmente.... lo que si no varía es la trepada... un avión que pueda encaramarse en 30000 40000 pies en 5 minutos o menos.... no tiene precio... tepricamente es un avión capaz de derribar bombarderos estratégicos y estar a la altura de los cazas de superioridad aerea.


Lo primero que hay que pensar es en cuales son los objetivos del enemigo. Al principio, yo di una idea muy general, pero conforme fui viendo el mapa, me di cuenta que la pelea REAL y DURA seria precisamente al occidente y oriente del pais, donde estan los nucleos petroleros del pais. En ese sentido, se reducen las areas de accion a dos regiones, separadas por el centro del pais.

Aprovechando la inquietud de manuel, se me ocurre otra forma de hacer la DAA/GCI. Se puede dividir el pais en tres regiones aereas, donde el GCI es estructurado en torno a 3 sistemas s-300, con un alcance radar de 200 km (realmente es mas, pero para hacerlo mas visible) y 100 km de alcance del misil. Dentro del alcance del misil, se estructura una region de defensa AA basada en pantsir, que estarian en activo y se moverian en espacios de 1000 metros, para evitar su localizacion por satelite. Dentro de esas regiones amparadas por el MISIL del s-300, hay unos 31.000 km2 de area. Es decir, tenemos tres regiones de 31.000 km2 donde se pueden esconder varias pistas o tramos carreteros para el aterrizaje de nuestros aviones. De esta forma, se minimiza el riesgo de los tomahawks.

En amarillo los pantsir (20km), en verde, el alcance del misil de s-300 (100 km) y en azul claro, el alcance de radar (200 km)






Fuera de esta zona, se colocan baterias de tres pantsir en modo pasivo, cuya mision es servir de alerta temprana y emboscar a los cazas enemigos. En esta area, actuarian los cazas en "golpea y huye", es decir, amenazarian los paquetes gringos obligandolos a bajar, para que las DAA pasivas les ataquen. Como se puede ver, nuestros blancos primordiales estan amparados por esas regiones, asi que si desean darles a esos blancos, tienen que volar DENTRO de esas regiones defensivas.

Debemos recordar antes, que los S-300 se despliegan y repliegan en 5 minutos, asi que seria importante que por cada sistema s-300, existan dos radares de seguimiento, de tal forma que mientras uno se repliega, el otro se activa, dando tiempo a que el primero se relocalice y se despliegue.

En total, alli hay 121 sistemas pantsir y 3 s-300 (realmente deberian ser 6).

pantsir: 1.815 millones de dolares
s-300: 900 millones de dolares

TOTAL: 2.715 millones de dolares.

Es una defensa relativamente economica y bastante compacta, para apoyar a nuestra aviacion.

Referente a la capacidad de los tomahawks de "dar vueltas" hasta que se le indique el blanco... bueno que alguien me diga cual es el techo de vuelo de dichos misiles (solo hay que observar la superficie alar y la potencia de dichos misiles para entender)... si bien es util bajo ciertas condiciones, en un contexto con baterías antiaereas móviles, GCI y fuerza aerea enemiga, lo más lógico es dejar los "tomies" fuera del territorio enemigo hasta que se adquiera el blanco... muy diferente es un avión con bombas inteligentes revoloteando a 30000 pies esperando el "paquete"...


Estos misiles pueden ser atacados con misiles IGLA y cañones. Son blancos pequeños, pero subsonicos. Es cosa de establecer las rutas de entrada y colocar los "goalkeeper" en esas areas. Tenemos una ventaja, que nuestro territorio es montañoso en buena parte del norte, asi que tendrian que lanzarlos rodeando las montañas, por lo mismo que tu infieres Elias; la altura de vuelo.

Por otro lado, bajo el esquema propuesto, los misiles tendrian que volar sobre varias baterias antes de dar en cualquier blanco. Si los blancos son las baterias, peor, por su capacidad intrinseca de derribar estos misiles.

Nada facil. Seria un costo enorme y tendria muy poca eficacia. Incluso, las defensas se pueden (mas bien, se DEBEN) complementar con dummys activos, es decir, antenas emisoras en la misma frecuencia y potencia de los pantsir (por que no los s-300?), para que los misiles, si son guiados por emisiones o por fotografia, vayan mayoritariamente sobre los dummy. No creo que sea tan caro hacerlo. No hay computadoras, no hay antenas, nada. Solo un generador, una cubierta de madera o goma inflable, una antena.

EDITO:

Me faltaron dos regiones mas, en caso que la cosa venga desde el Caribe y Colombia:







Aqui hay 5 s-300 mas 131 pantsir en total, para un costo de 3.165 millones de dolares.


La trepada para la selección de estos aparatos es importante dado que su lógica o doctrina de empleo implican que estos solo despegan cuando es detectado un blanco enemigo o cuando aviones de superioridad aerea los soliciten, teniendo que ser suficientemente potentes como para ecaramarse a grandes alturas en poco tiempo, y viajar rápidamente al lugar donde se tenga que ir.

Lo que sucede con esto es que si se teine muchos números y numerosas "bases móviles", al menos las distancias de recorrido son cortas, mucho mas cortas de las dsitancias que tienen que hacer actualmente.... lo que si no varía es la trepada... un avión que pueda encaramarse en 30000 40000 pies en 5 minutos o menos.... no tiene precio... tepricamente es un avión capaz de derribar bombarderos estratégicos y estar a la altura de los cazas de superioridad aerea.


Y como se puede ver... por las distancias recorridas, el hombre es el mig-29 Very Happy Un mig-29 dedicado a rol de defensa aerea con un MINIMO de ataque a tierra, preferiblemente agregando algun pod. Asi podemos reducir costos.

Claro, si te fijas, lo mejor seria tener entre 10 y 20 aviones OPERATIVOS en cada region. Eso darian unos 50 a 100 aparatos, pero en total serian de 72 a 144, considerando una tasa de operatividad de 80%. Con el jf-17, yo esperaria los 144, pero en mig-29, por el costo, serian los 72. Quedan los flankers, que serian al menos 6 por region (considerando una tasa de operatividad de 60% como peor escenario) y maximo 8 (con una tasa operativa de 80% y 48 aviones en total).

Los flankers volarian continuamente, dado su persistencia, mientras que los cazas de apoyo pueden estar en cabecera para despegar y combatir, por ejemplo. En total, en cosa de 5 minutos, deberiamos tener entre 16 y 28 aviones en el aire por cada region, segun sea el caso.

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Jue 14 Ago 2014 - 23:24

cevarez escribió:
manuel escribió:Cevarez el problema(me parece haberte entendido) es el siguiente tu piensas que en esos "sitios" los soldados podrán tener una cajita mágica con "munición infinita" para todas las armas y sistemas, otra con comida infinita, agua infinita, para poderle dar a la población yo estoy pensando de una manera "estratégica" a la larga, y tu estas pensando de una manera mas puntual, si me dices como podrían los soldados mantener una linea de abasto para ellos y para la población del zulia (comida, agua, leche en polvo, harina pan) etc te doy la razón.


Manuel, la municion no es infinita, evidentemente. Pero la guerra tampoco. Es obvio, que se requiere hacer un esfuerzo en almacenar municiones en las regiones de defensa para soportar un tiempo determinado. Que determina ese tiempo? la politica.

Fijate algo. Ningun pais agrede a otro por "llevar la democracia" o "proteger al pueblo" de ese pais. TODA guerra tiene un trasfondo economico. Que motivaria una agresion contra Venezuela? El obvio trasfondo economico es el dominio del petroleo, especialmente, si se considera que nuestra alianza con China, le da a este pais una ventaja sobre los EEUU en el juego geopolitico. Los EEUU se estan haciendo con el control energetico para garantizarse una carta de negociacion a futuro con China, dominar a sus aliados y por supuesto, sacar las jugosas ganancias de un producto rentable.

Entonces, nuestra estrategia, debe ser precisamente, poner cuesta arriba la agresion gringa, para que les sea mas rentable negociar y mantener "buenos" terminos, que intervenir nuestro pais, para poner un gobierno titere que sea complaciente con sus deseos.

Eso es todo.

Ahora, en medio de un conflicto asi, la poblacion no se veria afectada en cuanto a la produccion interna. Eso no es objetivo militar. Lo que si se ve amenazado, es la importacion. Y alli, solo con el autoabastecimiento de los productos basicos, puede evitar que colapse la alimentacion del venezolano. Repito, el agro no es objetivo militar. No tiene por que detenerse.

La industria igual Nosotros exportamos principalmente petroleo, no manufacturas. Y alli hay una debilidad poderosa para el agresor. Primero, ellos consumen una tajada importante de nuestro petroleo. Dejar de tenerla de un dia para otro, implica incrementar los costos de energia para su poblacion. Poblacion que repito, se encuentra en una profunda crisis social, economica y politica, ESTRUCTURAL y no transitoria. Una intervencion en Venezuela debe ser RAPIDA y CONTUNDENTE, mas siendo un pais tropical (entiendase, Sindrome de Vietnam). He aqui un punto fundamental; debemos alargar la intervencion y hacerla lo mas costosa posible, para que fracase la intervencion, con el menor costo para nuestro pais, en terminos de destruccion de infraestructura.

Si te fijas en el mapa:




podras observar, que las regiones aereas las redefini, en funcion de mantener lo mas que se pueda, las vias de comunicacion, ademas de infraestructura industrial. De esta forma, podremos trasladar alimentos de un lado a otro. Si esto estabajo el paraguas de nuestra DAA y aviacion, es muy dificil que se pierda la cadena logistica. Todos los objetivos importantes estan defendidos: Valencia, Maracay, zonas petroleras en Anzoategui y Monagas, Zulia, Falcon, Bolivar (especialmente las zonas mineras) y por supuesto Guri (alli me falto colocar una defensa de tres pantsir). Tambien se crean areas extensas para dispersar la aviacion. Ademas, estan bloqueados los corredores desde Colombia hacia Guri y BAMARI, donde debido a qe alli esta instalado el Centro de seguimiento de satelites, deberia ser algo asi como nuestro NORAD.

En fin, la idea no es permanecer eternamente asi, simplemente, alargar la intervencion para hacerla mas costosa. Yo veo la situacion asi:

1. Fase de desgaste aereo. El objetivo, es mantener a raya a la aviacion gringa, para que sus tropas no puedan entrar por tierra. Recordemos, que esa gente no entra si no domina el espacio aereo donde van a combatir. Si nosotros se los negamos, podemos aprovechar el terreno y hasta el material, ya que ellos no podrian emplear MBT (son demasiado pesados para nuestro entorno), no podrian hacer operaciones helitransportadas (ademas de la DAA, los IGLAS portaltiles). Tenemos artilleria como el SMERCH, GRAD, etc. En fin, en tierra podriamos aguantar usando tacticas asimetricas, pero con el equipo que tenemos, apoyandonos en el terreno. Por supuesto, el desgaste aereo implica derribar el mayor numero de cazas posibles, siempre volando amparados en nuestras zonas de defensa, NUNCA en su espacio aereo.

2. Fase de resistencia aerea. Una vez perdida la capacidad de desgastar en el aire al enemigo (si eso llegare a ocurrir), las DAA pasarian a actuar en modo pasivo, atacando CUALQUIER aeronave que localicen mediante sistemas electropticos. Esas unidades se ocultarian cerca de los nucleos terrestres de ressitencia, para enfrentar los CAS enemigos. Los iglas portatiles harian el trabajo de defensa a baja cota, incluyendo a los tiuna anti aereos. De esta forma, nuestras tropas tendran mas chance de sobrevivir.

En fin, pienso que bajo este esquema, mas que asegurar la victoria en una guerra, aseguramos que NO haya tal guerra. Eso es lo importante

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Jue 14 Ago 2014 - 23:25

orlando jose navas pacheco escribió:me vas a disculpar cevarez tu cres que los gringo no van a dejar de bombardear ni alimentos polar , yo entiendo lo expuesto por manuel en la primera que expusiste le esta dejando un corredor mantequilla a los gringo me refiero a la region central y los llanos, la region del sur, si no te acuerda que en irak bombardearon uno fabrica procesadora de leche en polvo zona de alimento y museo, ve el caso de libia que le dejaron mantequilla y volaron hasta los hospitales y universidades donde esta la mayor concentración de población y la principales productoras de a alimento, los andes , la region central y el zulia a el guri como le vas a proporcionar la energía a los demás sistema al tu hacer ver que los gringo domina la region central es como el sueño húmedo de los militares colombianos de destruir la base de BARQUISIMETO y la del zulia por que saben de lograrlo lo dominan y fíjate lo dicho por tato que es colombiano sobre una incursión de los gringo desde brasil claro entrando por Colombia me parece mas lógica la ultima con 5 S-300 y 130 pansair y y tiene posibles falla

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Jue 14 Ago 2014 - 23:25

orlando jose navas pacheco escribió:comete un error táctico en una guerra que es

-dejarte sin comunicación al dejar que nos destruyan o tomen camatagua y bamari lo usarían en guerra psicológica acuérdate de abril de 2002 y los paros petroleros y guarinva le hizo mucho daño a la revolucion gracia a dios estamos superando.

- si no cortarnos con la logística de alimentos, uniformes y cavim ve el caso de irak la famosas zona de incursión aérea por mas de 10 años eso socavo al gobierno de sadan y que vino la invasión y luego matarile y solo le importaba el petroleo pero destruyeron a un país y vuelvo con el caso de libia.

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Jue 14 Ago 2014 - 23:28

Bueno, ese es el historial muy muy resumido de las intervenciones sobre Doctrina de Dispersion. Espero poder seguir el tema aca.

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Lun 13 Jun 2016 - 15:31

Hablando de dispersión, vean esto



Esto es lo que debería hacer un caza en el marco de la guerra asimétrica, estar en capacidad de aterrizar en pistas de tierra o grama. Básicamente, hacer lo que las avionetas hacen. De esta forma, cualquier espacio plano y extenso (que nos sobran) pueden servir de base aérea desde donde despegar, golpear y aterrizar.

Que cosas, un mig 21.

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Sgt-Elias el Mar 14 Jun 2016 - 21:11

Cevarez escribió:Hablando de dispersión, vean esto



Esto es lo que debería hacer un caza en el marco de la guerra asimétrica, estar en capacidad de aterrizar en pistas de tierra o grama. Básicamente, hacer lo que las avionetas hacen. De esta forma, cualquier espacio plano y extenso (que nos sobran) pueden servir de base aérea desde donde despegar, golpear y aterrizar.

Que cosas, un mig 21.

Bueno...



Fuerza Aerea de Belarus...

Yo creo que el Mig-29 tiene mejores prestaciones para aterizar en pistas de tierra que el mismo MIg21... por la velocidad de aterrizaje y despegue, lo unico quizas, sea el peso del mig29...



Una locura de aterrizaje... un Mirage2000 q por ser ala delta tiene una velocidad de aterrizaje/despegue bastante alta, y de paso, en una vialidad DIMINUTA... una vaina de locos...




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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Mar 14 Jun 2016 - 22:07

No Delta, no se compara. Los húngaros están despegando y aterrizando desde tierra, ni siquiera una carretera, simplemente un campo abierto. Eso ni siquiera los mig29, precisamnete por el peso. No es lo mismo caer a 250 km/h con 12 toneladas divididas en dos ruedas que 6 toneladas entre dos. La carga sobre el piso es mucho menor para el mig21. Aún así, quizás el mig29 si pueda aterrizar, a fin de cuentas, fue hecho para usar pistas austeras.

Me gusta mucho el su30, pero el mig29 como defensor aéreo, desde mi punto de vista, es lo ideal para nosotros en el marco de la guerra asimétrica.

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Sgt-Elias el Miér 15 Jun 2016 - 17:12

Bueno, pero como habiamos hablado. El Su30 es un megaperol que cumple unas funciones muy especiales en nuestra AMBV.

El Mig29 en cambio, cumpliria otra clase de rol, que esta asociado a lo que en este tema se debate, la psobilidad de desplegar los vectores donde nos de la gana, cuando nos de la gana sin necesidad de un aerodromo...

Lo unico del Mig29, seria algo que con las ultimas versiones esta subsanada, es el campo de la avionica y electronica... es decir, un radar mas eficiente, un suit ECM mas eficiente y un sistema RWR/MAWS que cubra todo el espectro 360º en horizontal y vertical...

La version Mig29K (para portaaviones) no tiene un radar AESA (costo) y tiene trenes de aterrizaje reforzados...

Derrepente si las llantas (cauchos) del tren principal se diseñan mas voluminosos y menor presion, pueda ser mas apto para pistas de tierra...

En referencia a la "presion sobre el terreno", bueno, lo que comento, unos cauchos voluminosos y con menor presion al estandar... pq en cuanto a al friccion del frenado, el paracaidas de frenado hace lo suyo...

Y justo en el aterrizaje se disminuye considerablmente la friccion cuando justo antes de tocar tierra se eleva la nariz, y se lleva la VV (Velocidad vertical) casi a cero... de hecho, en algunos videos se puede observar como el vector cuando aterriza con ese nivel de delicadeza, muchas veces se genera un pequeño "salto"... que ademas, considerando un pelo que el caucho del tren de aterrizaje esta a "cero velocidad" y el avion esta volando a 250Km/h, es preferible que ela vion "de un ligero salto" en vez de presionar de golpe el terreno, de manera que el segundo contacto con la pista ya la rueda del tren de aterrizaje haya comenzado a girar, resultado del "primer toque", reduciendo la friccion durante el aterrizaje...

Bueno, aqui, como quien dice, "pensando en voz alta"...

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por Cevarez el Miér 15 Jun 2016 - 22:00

Si, para esos menesteres se usan cauchos de baja presión. El detalle es el impacto por cada rueda. Lo ideal sería que hubiese dos ruedas por cada extensión del tren de aterrizaje, para repartir la carga sobre los cauchos, a su vez, se reduce la carga puntual sobre el suelo.

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Re: Doctrina de dispersión

Mensaje por DELTA074 el Dom 4 Dic 2016 - 8:56

Las pistas de dispersión son muy útiles para una guerra de defensa ante una invasión como alternativa a las destrucción de los aeropuertos por la avanzada de Tomahaw y 5ta columnista internos, por lo que en nuestro país esa pista de dispersión son alternativas a ambos bando.

A los  invasores como una toma a algo parecido a una punta de playa y nosotros a bases escondidas en una estrategia de dispersión. Ya tenemos las 7 bases de Colombia, si bien alejadas a un ataque nuestro, apropiadas  a sus aeronaves para atacarnos, ya decía el articulo que dio origen al tema;

Los rusos que consideraban las aeronaves americanas pesadas y inapropiadas para operar en bases avanzadas.

Por lo que Los helicópteros son medios que se prestan a esta técnica en mejor valía para acercarnos a ellos como un ataque de defensa, vemos que el narcotrafico, las avionetas que se llevan las medicinas a la islas del caribe, la extracción de oro, diamantes y demás minerales, demuestran lo estratégico de esas pistas improvisadas.

Los Argentino dejaron algunos aviones escondidos en forma dispersa en las Malvinas que dieron tremendo susto a los ingleses cuando estaban desembarcando,pero le falto mas audacia para haber dejado una pistas apropiadas y logística para una segunda y/o tercera arremetida,por lo que en la primera fue efímero para poder regresar al continente.

Observen  lo fácil de hacer una pista en nuestra área y en las áreas de los vecinos que tenemos,pero me parece que hoy en día, el Helo esta tomando un mayor juego en esta estrategia.

Compatriotas de la @ZODIBolivar inhabilitaron pistas de aterrizaje clandestinas usadas para la extracción de oro en el Mcpio Piar. #FANB







CEOFANB ‏  21 nov.



Saludos Cordiales.

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Re: Doctrina de dispersión

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