Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

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Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por vudu 1 el Mar 25 Feb 2014 - 21:16

Todo lo referente, a nuestras fragatas

Características generales
Desplazamiento: 2.525 t
Eslora : 113,5 m
Manga: 11,3 m
Puntal: 7,95 m
Calado: 3,7 m
Calado aéreo: 28,57,95 m

Armamento
- 8 Otomat Mk 2 SSMs
- 8 Selenia Aspide SAMs
- 1 Otobreda 127 mm/54 Compatto
- 2 Breda-Bofors twin 40 mm/70
- 2 lanzatorpedos triples Mark 32

Propulsión
CODOG
- 2 Turbinas de gas General Electric LM2500
- 2 Motores diésel MTU 20V 1163
Potencia: 50.000 hp
Velocidad
_ Con propulsión a TurboGas: 35 nudos
- Con propulsión diésel: 21 nudos

Autonomía
4.350 nmi a 16 nudos
(8.050 km a 30 km/h)
Tripulación: 131
Aeronaves: 1 AB-212 de guerra antisubmarina

http://es.wikipedia.org/wiki/ARV_Mariscal_Sucre_(F-21)#Buques_de_la_clase
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Cevarez el Jue 27 Feb 2014 - 18:18

Lastima que esten ya viejitas, porque el diseño de la Lupo es excelente.



Su caso le permite aprovechar las ventajas de las turbinas a gas.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Imhotep el Jue 27 Feb 2014 - 21:31

Aun creo que, a pesar de los años transcurridos, las Lupo son un buen diseño y muy adecuado a la filosofía de la ARBV. Es un buque ágil, veloz y soberbiamente armado para su desplazamiento de apenas 2.500 toneladas y aun le quedan uns 10 años de vida util en primera linea de combate.

Yo pensaría en ellas como la base para diseñar un reemplazo totalmente venezolano en el mediano plazo y también para el diseño de una futura corbeta venezolana.   Una Lupo II (fragata y corbeta), debería conservar las características positiva de la actual, velocidad, agilidad, potencia de fuego, versatilidad; al mismo tiempo debería tener un equipo de sensores de última generación para poder enfrentarse con éxito incluso a navíos, aeronaves y submarinos sthealt y, por supuesto, debe ser ella misma de diseño sthealt.

En cuanto a Armamento ofensivo, debe ser versátil, porque tener buques especializados implicaría tener al menos 3 buques para cumplir las funciones que hoy cumple una Lupo.   La versatilidad puede lograrse de dos formas: o bien con sistemas modulares intercambiables rápidamente, o bien con  lanzadores verticales como los rusos (creo que se llama Reduit) que permiten alojar en sus silos tanto misiles ASW, como ASuW,  AA y AM, según convenga para cada misión específica.

Una cosa que creo que debería mejorarse es la defensa antiaérea del buque, utilizando cañones multitubo (mínimo 2 sistemas), combinados con sistemas de misiles para una defensa cercana mucho más efectiva que la actual (este siempre me ha parecido el punto menos fuerte de las Lupo).

Un asunto polémico es el de la propulsión, con sistemas Diesel se consigue más economía y eso se traduce en mayor autonomía; pero las turbinas a gas ofrecen mas potencia por kilo de peso y mayor velocidad; incluso hoy en día hay sistemas de propulsión eléctricos.   Personalmente soy partidario de un sistema CoDaG,  que nos daría un funcionamiento económico en régimen normal, y velocidad y maniobrabilidad en régimen de emergencia.   Creo que sería lo mas adecuado porque en caso de una batalla contra fuerzas superiores, es probable que se deba disparar y huir a toda máquina.   Sobre sistemas eléctricos y propulsores combinados que los incluyan, me declaro ignorante hasta conseguir mayor información y no me pronuncio.

Por último, por supuesto que deben ser de construcción modular de manera de construir cada sección en un dique relativamente pequeño y utilizando diques mayores solo para el ensamblado final; pero a esto yo agregaría que cada sección se construya como un compartimiento estanco en si misma, de manera que pueda ser aislada del resto  en caso de vía de agua.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Cevarez el Vie 28 Feb 2014 - 0:03

Una cosa que creo que debería mejorarse es la defensa antiaérea del buque, utilizando cañones multitubo (mínimo 2 sistemas), combinados con sistemas de misiles para una defensa cercana mucho más efectiva que la actual (este siempre me ha parecido el punto menos fuerte de las Lupo).

El problema con esto es que para el buque, tal como esta configurado, es dificil conseguir un sistema AA actual de medio alcance, al menos no occidental. Lo mas cercano es el MICA VL, pero solo da 20 km de alcance. El aspide da 16. Creo que lo mejor seria configurar el sistema de armas con efectivos CIWS como una solucion anti-municion, mas que para derribo de aeronaves. Por ejemplo, se podria incorporar el Pantsyr naval, que seguramente integraria cañon, radar y misiles y tiene un alcance superior al aspide (20 km). Claro, el sistema tal como es, pesa mucho y seguramente se necesitaria prescindir del hangar para helicopteros. Prescindir del helo es disminuir el potencial de los OTOMAT.

Si hay problemas con los aspide o la tecnologia, se podria integrar el "crotale" chino o el PL-10 navalizado, que es un misil chino basado en el aspide. Mas alla de eso, lo veo cuesta arriba.

Ahora, un diseño nuevo puede resolver estos problemas. Hacer una fosa para al menos 12 misiles shtil-1 o el nuevo sistema Redut. Yo francamente no creo mucho en los sistemas AA de medio/largo alcance sino hasta los 30 km (horizonte radar). La razon es simple; el horizonte radar. Creo mas en un sistema anti-municion, porque a la final, con las limitantes del horizonte y el bajo RCS de los misiles ASu, el buque terminaria usando sus misiles en rol anti misil, en conjunto y como medida final con los sistemas CIWS. Un buque anti aereo debe contar con misiles con un alcance superior a los 150 o 200 km y con un sistema OTH efectivo; AWACS. Pero esto tambien requiere apoyo aereo asi que si sumamos, vemos como un buque que se supone debe servir de defensa anti aerea, esta indefenso precisamente contra lo que se supone debe repeler.


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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Imhotep el Vie 28 Feb 2014 - 10:15

Cevarez.
Es ciertamente complicada la defensa antiaérea hoy en día, dado el alcance de los misiles navales. portados por aviones de combate. Lo ideal sería un misil útil tanto como antimisil como antiaéreo, pero con función principal AM..   Como tú dices, no veo espacio para ubicar un sistema Redut, pero no se si podemos diseñar una plataforma para misiles mas versatil donde, conservando los lanzadores inclinados actuales, pudieran cambiarse rapidamente los silos para que puedan acomodarse de forma intercambiable varios tipos (ASW, ASuW y AAM) sobre la misma rampa según requiera la misión.

De todos modos, en esto tengo que darle la razón al amigo de venemil Ildefonso; la vida que les queda a las Lupo actuales no justifica el gasto en modificaciones que no deben salir nada baratas.  Quizás, en lugar de cambiar el Aspide, deberíamos actualizarr solo sus sistemas y su electrónica haciendo al misil más efectivo y preciso y menos sensible a medidas antimisil de última generación, consideraría posible actuar no tanto sobre el lanzador, como sobre el proyectil mismo y buscar convertirlo en un super Aspide (y librarnos del riesgo de que el fabricante le de nuestros códigos al enemigo).

En fin, tal como están hoy, las Lupo siguen siendo un buque de primera linea muy válido y lo que toca es aprovecharlas (los 10 años de vida util que les quedan) al máximo mientras llega su reemplazo; despues, pasarlas a funciones de Guardacostes de altura donde seguro podrán ser utiles y efectivas durante una década más. Si cumplimos todo eso, las Lupo serán sin duda una de las mejores inversiones que se hayan hecho en nuestra ARBV.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Cevarez el Vie 28 Feb 2014 - 10:33

Imhotep escribió:Es ciertamente complicada la defensa antiaérea hoy en día, dado el alcance de los misiles navales. portados por aviones de combate. Lo ideal sería un misil útil tanto como antimisil como antiaéreo, pero con función principal AM.. Como tú dices, no veo espacio para ubicar un sistema Redut, pero no se si podemos diseñar una plataforma para misiles mas versatil donde, conservando los lanzadores inclinados actuales, pudieran cambiarse rapidamente los silos para que puedan acomodarse de forma intercambiable varios tipos (ASW, ASuW y AAM) sobre la misma rampa según requiera la misión.

Mira, una solucion relativamente cercana a esto, es emplear el sistema que usa el buk, que sigue siendo inclinado pero se puede replegar y el peso no seria excesivo. Claro esta, esto implica que la plataforma debe contener el radar de adquisicion y tendriamos el problema de que el misil esta ciego hacia proa.





Por supuesto, esto no es nada fácil. Esos 4 misiles son mas pesados que los ocho aspide. También tenemos el resto del cuerpo móvil. Otro aspecto es la estabilidad al momento de desplegar los misiles. No es una solución fácil, hay que hacer muchos estudios y para que? A la final, son solo 30 km de alcance y un hipotetico adversario podría emplear misiles ASu con un alcance muy superior sin siquiera verse amenazado por el buque.

Ihmotep escribió:De todos modos, en esto tengo que darle la razón al amigo de venemil Ildefonso; la vida que les queda a las Lupo actuales no justifica el gasto en modificaciones que no deben salir nada baratas. Quizás, en lugar de cambiar el Aspide, deberíamos actualizarr solo sus sistemas y su electrónica haciendo al misil más efectivo y preciso y menos sensible a medidas antimisil de última generación, consideraría posible actuar no tanto sobre el lanzador, como sobre el proyectil mismo y buscar convertirlo en un super Aspide (y librarnos del riesgo de que el fabricante le de nuestros códigos al enemigo).

Por eso mencionaba al PL-10 chino, que es un derivado del aspide. Seria compatible con el sistema de las Lupo y no habria que hacer mayores inversiones.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por nick7777 el Vie 28 Feb 2014 - 11:35



Infografía de las fragatas LUPO.
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por zuhe el Dom 2 Mar 2014 - 0:09

Imhotep escribió:

De todos modos, en esto tengo que darle la razón al amigo de venemil Ildefonso; la vida que les queda a las Lupo actuales no justifica el gasto en modificaciones que no deben salir nada baratas.  Quizás, en lugar de cambiar el Aspide, deberíamos actualizarr solo sus sistemas y su electrónica haciendo al misil más efectivo y preciso y menos sensible a medidas antimisil de última generación, consideraría posible actuar no tanto sobre el lanzador, como sobre el proyectil mismo y buscar convertirlo en un super Aspide (y librarnos del riesgo de que el fabricante le de nuestros códigos al enemigo).

El problema del "experto" Ildefonso es que no demuestra lo que afirma. En mi opinión modificar un buque actual no puede ser más caro que fabricar uno nuevo. Creo que es mejor analizar lo que propongan los chinos cuando sea público y sólo allí pasaremos de especular a análisis más objetivos más cercanos a la realidad.
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Imhotep el Dom 2 Mar 2014 - 0:39

Zuhe.
No es que sea mas caro modificar que construir de cero, es que un buque nuevo tiene entre 30 y 50 años de vida útil, mientras que las Lupo les quedan solo 10 a 20 años antes de que deban ser definitivamente desguazadas. No es lo mismo amortizar el costo en 30 años, que tener que hacerlo en 10.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por zuhe el Dom 2 Mar 2014 - 1:57

Imhotep escribió:Zuhe.
No es que sea mas caro modificar que construir de cero, es que un buque nuevo tiene entre 30 y 50 años de vida útil, mientras que las Lupo les quedan solo 10 a 20 años antes de que deban ser definitivamente desguazadas.   No es lo mismo amortizar el costo en 30 años, que tener que hacerlo en 10.

Pero el supuesto "experto" dice que el quedan 10 años eso debe demostrar no basta con afirmarlo y ya. ¿cuánto años duraron las Clase Almirante Clemente?

Yo dudo de esos números basado en opiniones sobre todo de origen tendenciosas y unilaterales. Seria bueno saber si ese supuesto "experto" algunas vez fabrico un buque en su vida, cuanto libros tiene publicado, entre otros datos. Claro usted es libre de creerle.
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Cevarez el Dom 2 Mar 2014 - 8:58

Hay que entender algo. La vida util es el limite seguro de trabajo del buque u objeto, mas no significa eso que al lograr esos años la pieza o el buque deje de funcionar. Un buen mantenimiento alarga la vida util y eso se ve en edificios, vehiculos terrestres y hasta en aviones. En aviones es mas complejo por las altas aceleraciones que soporta el aparato y la relativa debilidad del material pero en buques es otra historia. Para muestra, el Grau peruano que fue activado en el 41 y aun navega y esta actualizado.

Las Lupo perfectamente pueden servir muchos años mas con buen mantenimiento, el tema esta en que estamos frente a una transicion en el diseño naval y ya en 10 años las Lupo estaran ampliamente desfasadas, salvo que regionalmente nadie cambie sus buques actuales. Yo digo que nuestra Armada debe orientarse hacia un rol ASW mas que ASuW o AAW ya que tenemos un componente aereo anti buque muy bueno, pero ese componente jamas podra actuar contra submarinos. Alli es donde debemos enfocarnos. Y en ese rol, las Lupo tienen vigencia de sobra y el espacio para actualizarlas para tal fin. Alli no hace falta un gran sistema AAW y se podria minimizar la cantidad de otomat y en su lugar, colocaria morteros ant submarino.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por vudu 1 el Dom 2 Mar 2014 - 11:00

Pronto, otras mas al AGUA CABALLEROS
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por zuhe el Jue 10 Abr 2014 - 8:18

Saludos


Noticia sobre la F-21
06/04/2014 12:09:11 a.m.
Con Bomberos de Puerto Cabello

Fragata AB “Mariscal Sucre” (F-21) efectuó adiestramiento


Personal de ambos entes demostró sus destrezas. (Foto: Cortesía. / )



Puerto Cabello, abril 5 (Yrvis Reyes Marcano/Especial).- Con la finalidad de fortalecer los lazos de amistad y mutuo enriquecimiento basado en las experiencias laborales, el personal de la fragata misilística AB “Mariscal Sucre” (F-21) realizó a bordo de la unidad un intercambio profesional con el Cuerpo de Bomberos de Puerto Cabello.

La actividad se ejecutó en dos etapas, en la primera se dictó una conferencia a la dotación de la unidad por parte del TB Jesús Márquez, jefe de los Bomberos de Puerto Cabello, y el sargento Oliver Toro, quienes enriquecieron a la tripulación con un gran cúmulo de conocimientos y experiencias a lo largo de sus vidas profesionales.

En la segunda etapa se desarrollaron prácticas relacionadas al combate de los distintos tipos de incendios, evidenciándose el alto nivel de adiestramiento y preparación obtenido por la dotación de la Unidad.

Este tipo de acciones, promovidas por el Comando de la AB “Mariscal Sucre”, sirven para cultivar la integración cívica militar, así como para la cohesión de las instituciones del Estado y su mutuo crecimiento y colaboración.

Igualmente se enmarcan dentro de los planes de adiestramiento contemplados como preparativos para la próxima puesta a punto y navegación, en donde la fragata misilística AB “Mariscal Sucre” (F-21) surcará nuevamente los mares territoriales de Venezuela.
Fuente:
http://www.notitarde.com/La-Costa/Fragata-AB-Mariscal-Sucre-F-21-efectuo-adiestramiento-2137813/2014/04/06/319408

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"Los que pusimos el alma en la piedra, en el hierro, en la dura disciplina, allí vivimos sólo por amor y ya se sabe que nos desangramos cuando la estrella fue tergiversada por la luna sombría del eclipse.Ahora veréis qué somos y pensamos.Ahora veréis qué somos y seremos Somos la plata pura de tierra el verdadero mineral del hombre encarnamos el mar que continua : la fortificación de la esperanza un minuto de sombra no nos ciega con ninguna agonía moriremos"
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por nick7777 el Jue 10 Abr 2014 - 16:00

Lo seguro es que las LUP que ya ván para creo una década casi sin navegar,deberían tener un remanente de 15 años de servicio al nenos."Ildefonso" si conoce del tema,es más tenemos datos de su identidad y trabajo...cosa que no le gustó.
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Imhotep el Miér 23 Abr 2014 - 0:00

Zuhe.
Amigo, los Almirante Clemente fueron construídos durante la Segunda Guerra Mundial (años 40) y estuvieron en servicio de primera linea hasta los años 70 (unos 30 años) en que las renovaron para pasarlas al servicio de Guardacostas donde sirvieron durante cerca de otras dos décadas (no se si queda alguna todavía en servicio).   Estamos hablando de una vida útil en la Armada (la NAVY y la ARV) de 30 años, más otros 20 al menos como Guardacostas, lo que suma unos 50 años y si es más, es ñapa.   Por eso es que se habla de que la vida útil que les queda a las LUPO Mariscal Sucre es solo de 10 a máximo 20 años y eso solo si no se descuida el mantenimiento.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por vudu 1 el Sáb 26 Abr 2014 - 14:38

BUENO caballeros, todo listo para poner al agua una de las lupo probablemente la F-26 YA SOLO SON COSAS PUNTUALES poco a poco
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Invitado el Sáb 26 Abr 2014 - 15:25

Gracias por la info Vudu

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Imhotep el Sáb 26 Abr 2014 - 19:27

Ya serían 4 (aunque dentro de unos meses, ya que faltarían las pruebas de certificación antes de reingresarla al servicio activo); excelente noticia, pero sin descuidar la adquisición de nuevas unidades de todo tipo necesario.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Cevarez el Sáb 26 Abr 2014 - 21:16

Es necesario que armen las POVZEE, para que se complementen con las Lupo. Tendriamos tremenda fuerza naval.

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Imhotep el Sáb 26 Abr 2014 - 21:46

Armar la POVZEE es necesario, pero no suficiente, necesitamos entre 24 y 30 Lanchas de ataque y al menos media docena de Corbetas más; eso sin contar que ya debemos empezar a mirar por allí con que reemplazar las Mariscal Sucre cuando acabe su vida útil dentro de la Armada ( y pasarlas a la GC).

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Altaïr Ibn-La'Ahad el Miér 14 Mayo 2014 - 14:33

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por nick7777 el Miér 14 Mayo 2014 - 16:04

Notable lo desarmada que anda la armada...¿puro patrullero?.
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Cevarez el Miér 14 Mayo 2014 - 16:18

Me preocupa el rol ASW. El superficial no tanto, pues tenemos suficiente baygon para nuestra principal hipotesis. Pero en el rol ASW si estamos crudos. Creo que nos caerian bien unas corbetas ASW,

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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por nick7777 el Miér 14 Mayo 2014 - 16:35

Cevarez escribió:Me preocupa el rol ASW. El superficial no tanto, pues tenemos suficiente baygon para nuestra principal hipotesis. Pero en el rol ASW si estamos crudos. Creo que nos caerian bien unas corbetas ASW,

destructores o fragatas ,capaces de patrullar el caribe y joder hasta a un SSN de esos que están rellenos de misiles crucero,capaces d eportar un par de helos ASW.
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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

Mensaje por Invitado el Miér 14 Mayo 2014 - 18:32

Prefiero submarinos, que tampoco se ven.


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Re: Fragatas clase Mariscal Sucre (LUPO)

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